Ob es staatspolitisch angemessen ist, dass Firmen Kirchensteuern bezahlen, ist sicher eine interessante Fragestellung. Allerdings braucht es dazu gute, sogar sehr gute Argumente, wurden doch derartige Vorstösse bereits mehrfach abgelehnt. Was die Jungfreisinnigen derzeit an Argumenten zu bieten haben, gehört bestenfalls in die Rubrik „Nonsense“.
In der Original-Medienmitteilung der Jungfreisinnigen Kanton Zürich vom 6. Juli 2011 heisst es: Ferner haben die Jungfreisinnigen die Lancierung einer kantonalen Volksinitiative zur Abschaffung der Kirchensteuerpflicht für Firmen (juristische Personen) beschlossen. Diese sachfremde Steuerpflicht ist ein Relikt aus dem Mittelalter. Firmen sind gewöhnlich religiös neutral und können weder Kultuszwecken nachgehen, noch ein Stimmrecht innerhalb der Kirchgemeinde ausüben.
Diese Argumente sind schlicht unbrauchbar, zudem völlig falsch und irreführend.
Denn: im Kanton Zürich dürfen die Kirchen die Steuermittel der juristischen Personen NICHT für kultische Zwecke verwenden! In §25, Absatz 2 des vom Kantonsrat beschlossenen kantonalen Kirchengesetzes steht nämlich: Die Erträge aus den Kirchensteuern der juristischen Personen dürfen nicht für kultische Zwecke verwendet werden. Über die Verwendung dieser Steuererträge legen die kantonalen kirchlichen Körperschaften gesamthaft Rechenschaft ab. Mit anderen Worten: das erste Argument ist schlicht falsch, da bereits heute keine Kirchensteuern juristischer Personen für kultische Zwecke Verwendung finden.
Bekanntlich zahlen Firmen/juristische Personen auch Staats- und Gemeindesteuern. Auch wenn Firmen immer wieder erhebliche Mittel in Abstimmungskämpfe investieren, haben auch Firmen KEIN Stimmrecht auf der staatlichen Ebene. Die Inhaber und Inhaberinnen der Firma können als Stimmberechtigte an den politischen Entscheidungsvorgängen teilnehmen, vielleicht schaffen sie es auch, ihre Mitarbeitenden für ihre Anliegen zu begeistern – aber ein Firmenstimmrecht gibt es auch auf staatlicher Ebene nicht. Ich habe noch nie gehört, dass jemand mit dieser Begründung die Abschaffung der Steuerpflicht für juristische Zwecke verlangen würde.
Auch das zweite Argument ist also absolut unbrauchbar – schon steht das Initiativbegehren ohne Argumentation da.
100 Millionen Franken könnten Unternehmen sparen, behaupten die InitiantInnen. Da ja die Kirchen mit diesen Steuergeldern öffentliche Aufgaben erfüllen, müsste stattdessen der Staat einen erheblichen Teil dieser Aufgaben übernehmen und damit auch für die Finanzierung sorgen. Da Kirchen bei der Erfüllung ihrer Aufgaben auf unzählige Freiwillige zählen können, würden dadurch die Kosten für den Staat zur Aufgabenerfüllung deutlich höher – der Staat müsste also deutlich mehr als 100 Millionen Franken ausgeben. Im übrigen machen diese 100 Millionen Franken nicht einmal zwei Prozent der Gemeindesteuererträge aus – das wäre also das scheinbare Sparpotential dieser Initiative.
Ehrlicherweise stellt eine solche Initiative eine Beleidigung zuerst der zur Unterschrift Aufgeforderten und bei einer allfälligen Abstimmung der Stimmberechtigten – über falsche und lächerliche Vorhaben sollten Stimmberechtigte sich nicht unterhalten müssen. Deshalb ist den Jungfreisinnigen zu empfehlen, dieses unsinnige Initiativbegehren schleunigst abzublasen – oder endlich glaubwürdige Argumente auf den Tisch zu legen.
Interessenbindung: Toni W. Püntener als Autor dieses Blogbeitrages ist Mitglied der Synode der römisch-katholischen Körperschaft des Kantons Zürich.
Von einem Mitglied der Synode kann man weder eine objektive noch eine ausgewogene Darstellung erwarten. Es gibt unzählige Vereine, deren Mitglieder zu 100% ehrenamtlich tätig sind und von denen die Allgemeinheit profitiert, ohne dass der Staat auch nur 1 Franken bezahlen muss. Dass gerade die christlichen Glaubensvereine so nach dem Mammon schreien, obwohl nur ein kleiner Teil der Kirchensteuer der Allgemeinheit zu gute kommt, spricht wohl für sich.
Ach Toni, nun übst auch Du Dich im freudvoll beleidigt sein. Ist ja ein viel gepflegtes Hobby von Gläubigen, aber ich habe Dir etwas mehr Wille zur Differenzierung zugetraut.
Kirchensteuern für juristische Personen sind ein rechtsstaatliches Ärgernis. Sie gehören beseitigt. Schleunigst! Du weisst es doch selbst: nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Aus dem (richtigerweise) fehlenden Stimmrecht für juristische Personen lässt sich weiss Göttin nicht ableiten, dass damit die Zwangsbesteuerung rechtens ist.
Verquere Vergleiche taugen in der Diskussion nix, sonst würde ich den hier einbringen: In Sportvereinen werden unzählige Stunden Freiwilligenarbeit geleistet und sie wirken integrierend auf die Gesellschaft. Also sollten unbedingt Steuern eintreiben dürfen.
Zu den Finanzen: Die NFP-Untersuchung vom vergangenen Jahr hat gezeigt, dass rund zwei Drittel der kirchlichen Betätigung für kultisch-missionarische Tätigkeiten und für die interne Verwaltung draufgehen. Keine NGO könnte sich derart viel Ineffizienz leisten.
Nun, es war zu erwarten, dass die Nonsense-Produzierenden und ihre Fans auf meine zu mindestens 100 % zutreffende Analyse der Initiative reagieren würden.
@Stefan Mauerhofer: doch, gerade als Synodal kann ich eine objektive und ausgewogene Beurteilung einer Nonsense-Initiaitve zur Kirchensteuer von juristischen Personen abgeben.
Es ist festzuhalten, dass die staatskirchenrechtlichen Organisationen keine Vereine sind, sondern Körperschaften. Dieser Status erhalten sie durch den Staat – beschlossen durch demokratische Mehrheiten. Als mammonschreiende Institutionen habe ich diese Körperschaften nicht erlebt, eher als ZehntelsrappenspalterInnen.
Ich bin objektiverweise als Förderer der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens für alle kein Verteidiger von ehrenamtlicher Arbeit (auch wenn ich viele solche leiste und auch geleistet habe). Ich wiederhole nochmals mein Argument: die Kirchen leisten einen erheblichen Anteil karitativer Arbeit, dazu gehört auch ein erheblicher Anteil Freiwilligenarbeit. Der unkompensierte Wegfall von Teilen der Kirchensteuer könnte dazu führen, dass die Kirchen Teile ihrer karitativen Arbeit nicht mehr erbringen können – und diese Aufgabe vom Staat übernommen werden muss, sicher ohne Freiwilligenarbeit.
Ich appelliere an das logische Denken – man kann Argumente nicht aus dem Zusammenhang herausreissen und anderes herum zusammenbauen.
@Andreas Kyriacou: Danke für Deinen Kommentar, Du Weltmeister der Argumentationsverdreherei. Ich habe nie behauptet, dass die Kirchen Krichensteuern erheben dürfen, weil sie Freiwilligenarbeit ermöglichen. In demokratischer Mehrheit wurde beschlossen, dass die staatskirchenrechtlichen Körperschaften zur Erfüllung der diversen Aufgaben der Religionsgemeinschaften Steuern erheben dürfen, mit der Einschränkung, dass die Steuern der juristischen Personen nicht für kultische Zwecke Verwendung finden dürfen.
Kirchensteuern sind also rechtsstaatlich hieb- und stichfest festgesetzt; sie sind allenfalls weltanschaulich fragwürdig, aber selbst unter diesem Gesichtspunkt sind und bleiben – solange die Gesetze dies so vorsehen – demokratisch beschlossen und somit rechtsstaatlich einwandfrei – bitte also die korrekten Begriffe verwenden.
Die Mittelverwendung der staatskirchenrechtlichen Körperschaft unterliegt der Finanzhoheit der staatskirchenrechtlichen Legislativen – immerhin werden die Tätigkeitsberichte dieser Körperschaften vom Kantonsrat genehmigt. Da hier jeweils keine Rügen festgehalten sind, kann davon ausgegangen werden, dass die Mittelverwendung sowohl im Sinne der Religionsgemeinschaften als auch der kantonalen Behörden erfolgt.
Nun, auch die Staatssteuern für Unternehmen sind Zwangssteuern – respektive korrekterweise demokratisch festgesetzte Abgaben an den Staat, um entsprechend der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit an der Finanzierung der Aufgaben des Staates zu partizipieren. Ich kann schlicht keinen rechtsstaatlichen Unterschied zu den Kirchensteuern feststellen. Es bleibt dabei: in einer Demokratie sind nur „natürliche“ Personen stimmberechtigt – da lässt sich kein Argument zur Abschaffung der Kirchensteuer heranmutieren.
Im übrigen: Ich werde auch hier meine persönliche Haltung zu einer allfälligen Abschaffung der Kirchensteuer für juristische Personen nicht mitteilen – ich sage ganz einfach, dass das, was ich bis jetzt an Argumenten für diese allfällige Abschaffung gehört habe, simpler Nonsense sind – die beiden Kommentare haben dies sogar noch verstärkt.
Ich wiederhole: bereits mehrfach wurde die Abschaffung der Kirchensteuer für juristische Personen abgelehnt – es braucht also deutlich mehr als Nonsense-Argumente, um die Stimmberechtigten für ein Kirchensteuern-Nein zu begeistern. Ich warte gespannt auf die Argumente, die wirklich Substanz haben!
Die Trennung von Kirche und Staat ist auch Nonsens, oder hast du dieses Argument noch nicht gehört?
@ars libertatis
Ich habe mich NICHT dazu geäussert, was ich von der Abschaffung der Kirchensteuer für juristische Personen halte – ich sage nur, dass es sich bei den aktuell von den Jungfreisinnigen geäusserten Argumenten um Nonsense handelt. Und ich wiederhole: weil die Abschaffung der Kirchensteuer für juristische Personen bereits mehrfach deutlich abgelehnt wurde, braucht es sehr sehr sehr gute Argumente für die Abschaffung. Und diese liegen offenbar schlicht nicht vor.
Auch zur Trennung von Kirche und Staat halte ich fest, dass derzeit ein breiter, demokratisch gefasster Konsens über das aktuelle Nebeneinander von Kirche und staatskirchenrechtlichen Organisationen besteht. Auch hier wieder: die mehrheitsfähigen Gegenargumente liegen derzeit einfach nicht vor. Und ich meine, dass die Diskussion in dieser Frage eher flauer geworden ist – die Trennungsargumente werden nicht glaubwürdiger durch die gebetsmühlenartige Wiederholung.
Es gibt einen Unterschied zwischen guten Argumenten und Argumenten, mit denen sich bei einer Abstimmung eine Mehrheit überzeugen lässt. Zu den ersteren gehören Trennung von Staat und Kirche und Religionsfreiheit. Zu letzteren gehören jene Argumente, die die Jungfreisinnigen brauchen, wenn sie die Abstimmung gewinnen wollen. Vielleicht sollten sie da etwas von der Ausschaffungsinitiative und der Minarettinitiative lernen.
Gab es eigentlich je eine Volksabstimmung über die Abschaffung der Kirchensteuer?
@ars libertatis
Wenn die Gesetze im Kanton Zürich klar sagen, dass die Kirchen die Steuergelder juristischer Personen NICHT für kultische Zwecke benutzen dürfen, ist das entsprechende Argument der Jungfreisinnigen selbst unter Populismusnachahmung der $VP ganz einfach unbrauchbar, und so weiter und so fort – mit Lügen gewinnt nicht einmal die $VP Abstimmungen.
Sorry, da die Religionsfreiheit sowohl aus einer positiven wie einer negativen Komponente besteht, lässt sich aus der Religionsfreiheit nichts aber auch gar nichts über das Verhältnis von Kirche und Staat ableiten. Im übrigen meine ich, dass prinzipiell nichts entscheidendes geändert würde – schon jetzt kann jede und jeder aus der Kirche austreten. Da geht es vor allem um die Psyche der Minderheit derjenigen, die nicht Mitglieder einer der staatskirchenrechtlichen Organisationen sind …
Die Präsenz der Kirchen in der Gesellschaft hängt deutlich stärker von ihrer ethischen und moralischen Glaubwürdigkeit als von der Möglichkeit der Steuererhebung ab. Mit dem virtuellen Vorgang der Trennung von Kirche und Staat werden die Religionsgemeinschaften nicht gestärkt. Wenn ich zudem betrachte, was in Frankreich passiert in den Kirchen, habe ich durchaus den Eindruck, dass zwar die Kirchengebäude etwas maroder aussehen (Denkmalschutz!!!), dass aber das kirchliche Leben prägender ist als in der Schweiz …
Aus der negativen Religionsfreiheit lässt sich meines Erachtens durchaus ableiten, dass man Personen nicht dazu zwingen darf, Religionsgemeinschaften Geld zu geben. Und nein, es geht nicht nur um die ‚Psyche der Minderheit derjenigen, die nicht Mitglieder einer der staatskirchenrechtlichen Organisationen sind‘, sondern um deren Geld, deren Eigentum, deren Freiheit. Oder würde es dir gefallen, wenn du gezwungen würdest, einen Teil deines Geldes Scientology, Shinto, Wicca oder den Neuen Atheisten abzugeben?
@ars libertatis
Personen (natürliche!) werden nicht gezwungen, gegen ihren Willen Geld an staatskirchenrechtliche Gremien zu zahlen – sie können jederzeit als Mitglieder austreten. Juristische Personen unterstehen dem Gesetz, und dazu gehört halt, dass sie Kirchensteuern an staatskirchenrechtliche Körperschaften zu zahlen haben, dass diese aber nicht für kultische Zwecke verwenden dürfen. Das hat der Staat so entschieden, nicht die Kirchen. Ja, und sollte der Staat entscheiden, dass auch anderen Organisationen den staatskirchenrechtlichen Status erhalten, und solche Organisationen das Recht zur Erhebung von Kirchensteuern für nicht-kultische Zwecke zugebilligt erhalten (allerdings auch die Pflicht, über die Verwendung der Mittel der Öffentlichkeit Bericht zu erstatten), ja, dann müssten Unternehmen auch für solche Institutionen Kirchensteuern bezahlen. Nochmals, das ist eine staatliche Entscheidung! Oder anders: selbst Unternehmen, die Sonnennergieanlagen erstellen, müssen Steuern zahlen, die der Staat (zumindest bis jetzt) u.a. für den Support der Atomenergie ausgegeben hat.
Im übrigen: Menschenrechte wie die positive und negative Religionsfreiheit stehen nur Menschen zu, nicht juristischen Personen (selbst dann, wenn es sich um um ein Ein-Personen-Unternehmen handelt).
Hinter juristischen Personen stecken auch nur natürliche Personen, jede staatliche Handlung, die die Unternehmen trifft, trifft natürlich die dahinterstehenden Personen. Somit verletzt die Kirchensteuer für jur. Personen sehr wohl die Religionsfreiheit von Menschen.
Davon abgesehen erhalten die Kirchen nicht nur Geld über die Kirchensteuer, sondern auch Geld aus den ganz gewöhnlichen Steuereinnahmen des Staates.
@ars libertatis
Ich übe mich in Geduld, und wiederhole, was ich schon oben gesagt habe: JURISTISCHE PERSONEN SIND AUCH DANN, WENN ES UNTERNEHMEN VON EINZELPERSONEN SIND, IMMER NOCH JURISTISCHE PERSONEN – und damit ist die Religionsfreiheit von natürlichen Personen in keiner Art und Weise durch Kirchensteuern von juristischen Personen betroffen.
In §19 des kantonalen Kirchengesetzes (einmal mehr: in einem rechtsstaatlichen Verfahren mit demokratischer Mehrheit festgesetzt) ist festgehalten, für was die Kirchen Geld erhalten:A. Staatliche Leistungen
Abs. 1: Der Kanton bewilligt mit einem Globalbudget Kosten- beiträge an die kantonalen kirchlichen Körperschaften.
Abs. 2: Er unterstützt mit den Kostenbeiträgen ihre Tätigkeiten mit Bedeutung für die ganze Gesellschaft, insbesondere in den Bereichen Bildung, Soziales und Kultur.
Abs. 3: Die kantonalen kirchlichen Körperschaften erhalten Kostenbeiträge, wenn sie eigene Programme zur Erbringung von Tätigkeiten mit gesamtgesellschaftlicher Bedeutung erstellen.
Abs. 4: Sie legen die Tätigkeitsprogramme für eine Dauer von jeweils sechs Jahren fest. Die Direktion wird dazu angehört.
in den Uebergangsbestimmungen geht es noch um den Umgang mit alten Rechten der Kirchen, auch dies eine zwingende Vorgabe für einen Staat, der sich nicht willkürlich verhält …
Ich wiederhole mich nochmals: ich äussere mich nicht über die Zweckmässigkeit der Kirchensteuer für juristische Personen. Ich halte einfach fest, dass gerade im Kanton Zürich diese in einem stabilen, rechtsstaatlich ordentlichen und demokratisch deutlich mehrheitsfähigen Rahmen eingebunden ist. Wenn man diesen Rahmen verändern will (und dies ist legitim), braucht es dazu ein mindestens so stabiles Argumentationsgerüst – die jungfreisinnigen Ausführungen zu ihrer Initiative sind dies definitiv nicht.
Ich habe verstanden, dass du davon überzeugt bist, dass die Kirchensteuer für jur. Personen die Religionsfreiheit nat. Personen nicht tangiert. Ich hoffe, dass du auch verstanden hast, dass ich diese deine Überzeugung nicht teile, sondern der Meinung bin, dass die Religionsfreiheit dadurch sehr wohl gestört wird, denn hinter jeder Organisation stehen Menschen. Beschränkt man die Rechte der Organisation beschränkt man die Rechte der Menschen, insbesondere wenn diese bestimmte Tätigkeiten nur durch eine bestimmte Organisation ausüben dürfen.
BTW, dass der Staat die Kirchensteuer beschlossen hat, ist mir durchaus klar. Daran zweifle ich gar nicht. Sondern an den Argumenten, wieso die Kirchensteuer beibehalten werden sollte.
Wieso du das Kirchengesetz zitierst, ist mir unklar. Wenn du meinst, dass dieses zeigt, dass Kirchensubventionen keine Verletzung von Religionsfreiheit und Trennung von Staat und Kirche darstellen, dann irrst du dich meiner Meinung nach. Aber wenn ich das Gesetz im Detail kritisieren soll, kann ich das schon tun…
@ars libertatis
Durch diverse Entscheide abgestützt: die Religionsfreiheit wird durch die aktuelle Form der Kirchensteuer für juristische Personen im Kanton Zürich nicht verletzt – Markus Notter hätte dies nicht akzeptiert.
Nun, ich sehe bis jetzt keine sinnvollen Argumente für die Abschaffung der Kirchensteuern für juristische Personen. Ich wehre mich keine Zehntelssekunde gegen die Diskussion über die Kirchensteuer für juristische Personen, gegen Diskussionen über das Kirchengesetz, über Diskussionen zu den Präambeln der Verfassung. Ich befasse mich seit Jahrzehnten als KTA (Katholik trotz allem) mit derartigen Fragen – von Seiten der FreidenkerInnen habe ich bis jetzt als Beiträge zu dieser Diskussion nur unbrauchbare Beiträge im Sinne der Nonsense-Initiative der Jungfreisinnigen gesehen. Da kommt von kirchlicher Seite wesentlich mehr an Substanz sowohl für die Veränderung als auch die Beibehaltung des aktuellen Standes.
Wenn viele Politiker Religionsfreiheit auf dieselbe Art interpretieren, dann sind alle anderen Interpretationen unsinnig oder zu ignorieren, oder wie?
Die Forderung nach einer Trennung von Kirche und Staat war also kein sinnvolles Argument und kein brauchbarer Beitrag?
Dann würde es mich aber sehr interessieren, was denn von kirchlicher Seite so Substanzvolles kommt. Wenn du mir das kurz erläutern könntest, wäre ich dir dankbar.
Die Interpretation der Freiheiten muss auch mehrheitsfähig sein – Einzelmeinungen sind nicht absolut willkürfrei.
Die Forderung zur Trennung von Kirche und Staat ist eine Forderung, aber kein Argument 🙂
Ich empfehle die Lektüre von Beiträgen von z.B. Hans Küng und Daniel Kosch
Mehrheitsmeinungen sind auch nicht gerade frei von Willkür, doch lassen wir das. Hättest du eventuell gerade ein paar Links zu Beiträgen von Hans Küng und Daniel Kosch?
Ich bin mir selbstverständlich der Mehrheitsrisiken bewusst (so nach dem Motto „Wo alle dasselbe denken, …“) …
Daniel Kosch: http://www.rkz.ch/index.php?&pw=k76m&na=31,0,0,0,d&alle
Hans Küng eher als Bücher denn als PDF